李稻葵：今天沟通的一个重要方面，就是双方的领导人的工作方式是不一样的，中国领导人讲话绝对不是特朗普发推特那么随便，都是经过反复论证的、反复思考的，体制内部上下很多次讨论。

我读一段，今天早上我专门找来了在博鳌论坛上，习主席的讲话，绝对不是推特发的东西。“当今世界正在经历新的一轮大发展、大变革、大调整，人类面临着的不确定性因素已然很多，开放还是封闭，前进还是后退，人类面临着新的重大抉择。无论中国发展到什么程度，我们都不会威胁谁，都不会颠覆现行国际体系，都不会谋求建立势力范围，中国始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。”这绝对不是随便说的，这是内部讨论多次出来的结果。你要问中国表态的话，这个表态比四个具体措施要我看更重要。在博鳌论坛上，习主席讲了四个方面的开放措施。我的理解这个话掷地有声，经过多轮探讨的，不会变的。

杨伟民：刚才讲到贸易战背后的一些考虑，只让中国生产T恤，让美国生产高科技，进行这种国际贸易的交易，这个是不合理的，也是不合适的。中国现在走向高科技，华为等等这些也好，恰恰就是我们实行市场经济的一种结果，并不是政府命令让他去干这个事，他不能劳动力成本上升了，这是一个经济规律，必须更高附加值的产品，比如京东方，原来是一个很古老的国有企业，最后自己选择走入到液晶显示领域，变成世界前几名之一。这恰恰是我们改革的成效，你们一方面让我们改革，企业这么走，你们说你们不能进入到这里面去，这是我的领地，这不行，因为全球化了，你能生产，为什么我不能生产，最后看竞争结果。

严格来说，我们在高科技领域，跟美国比差距大的多的，多有什么可怕的，我们体量大一点，占了市场大的优势，阿里巴巴、腾讯这些企业进步很快，我个人认为，这是我的体会，并不是贬低这些企业，它最主要占据了市场体量大，并不在于核心技术水平高。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼)：我觉得问题在于中国从T恤衫到腾讯，这是事实，但不是这样的。因为欧洲其实也是这样走过来的，我们跟欧洲没有矛盾，没有问题，每十年都会有新的东西出来。因为我们对他们前进道路做法有异议，到底企业自主行为还是政府在背后呢?

Carl Bernstein(卡尔·伯恩斯坦)：我们的讨论其实涉及到更宏大的话题，一个文化的问题，这个文化实际上是超越了政治和经济范畴，当然我前面提到关于姿态问题，李稻葵说到了推特，美国不是特朗普，特朗普代表不了美国，这是前提。我们说的是非常复杂的文化情境，各种要素、各种因素融合在一起，中国文化也是这样。但是，我要问的实际上刚才你也已经开始尝试要回答的，就是说到长远政策，先把它放一边，现在问题要打起来，怎么讲，应该什么样姿态，什么样姿态中方能够显示出来，现在这个时间点把导火线浇灭了，降温，理念也好、长远也好，先放一边，现在这个时间节点上是我们最关心的，就说现在。你们的这种制度或者你们的规则让你们能够更加灵敏地做出反应，你们打算怎么做?

李稻葵：茶歇十分钟，回来以后以卡尔这个问题做起点进入第二部分讨论，就是外交、政治、军事、文化、宗教的全面讨论。

李稻葵：现在开始第二部分会议。

Martin Wolf(马丁·沃尔夫)：刚才提到的问题非常的关键，也非常的深入，我不想留下一个印象，好像桌子这边都是铁板一块，也不是的，我们也各有各的想法，但是因为我一直在写相关的文章，我能够非常理解这种文化或者观点上的冲突是如此之明显和难以解决，这边的同事也是想向你们解释一下，为什么美国人有这种感觉或者这样的想法。

中国的制度体制和我们不一样，他运行起来效果比我们的制度更好，这一点很关键，这是不公平的，要做点什么事情去改变。它比我们表现的好，因为它不公平，所以我们要改正它，我不置评，我不说对错，但是至少有人这么觉得的。

托马斯刚才从很高的层级提出了美国体制与中国体制进行竞争的能力，他提出质疑，我不想说他说的对还是不对，我不想分析他是否对错。我只想告诉你们，大家就是这么想的，也许他在每个细节上都是错的，如果去细究可能每一点都是错的，但是它是事实，现实摆在这，中国怎么回应，我也不想很悲观、很消极，但是有一点，我们在这坐着，需要大量的工作介绍，把你们的制度去神秘化，这方面你们做得不好，不管说到什么市场经济等等，这些都不说。你们其实在这个方面做得不好，我可能因为做研究，我知道会了解的比较多，但是你们在介绍自己、说服别人方面做得非常不好。所以你们会听到在现实当中有这么多的一轮一轮的质疑和怀疑的声音，可能是关于民粹问题，我也不想讨论中国的政治体制或者美国的政治体制，我只是说现实情况就是这样。

你要捍卫你的核心利益，很明确，说的很清楚了，刚才杨伟民先生说的很明确了，我们都知道，我们明白你们的核心利益是什么。你们很聪明，很能干，有的时候很强硬。但是能不能有一种利好的方式，让美国人能够更好地接受呢?我不是美国人，但是我知道他们是什么样的，虽然英国人跟美国人很不一样。尤其是特朗普的政府，也很难缠。他是用一种非常强硬的方式在放大性地宣传美国的一些想法。所以你需要一些具体的东西，你要讲的很具体来劝说。娄继伟就说过一些很好的言论，在技术上，中国做不到美国要求中国做的每个具体细节。

李稻葵：马丁提到了一些建议，虽然不完全一样，你们一定同意，必须加强交流，中国在座各位思想界的领导者，必须更加努力把我们的情况告诉你们，这是为什么我们这么多天，最近以来这么玩命工作，把这场论坛要干好，感谢你，再次加强了我们的使命感，今天的工作就是干这个，我的压力更大了，一定要加强效率。

问一下李君如校长，党校以前的校长，您对中国共产党这些机制非常了解，问你一个问题，习近平总书记十八大以来，是不是他在政治工作方面最重要的一个特点，就是加强党的领导，加强党的建设。同意不同意?

李君如：这是事实，不需要多解释。

李稻葵：习近平总书记主要在几个方面全面加强党的领导?

李君如：首先先加强党的建设，因为中国共产党内出现很多问题，所以十八大以来这五年先解决党内问题，包括腐败问题，包括政权问题，包括脱离群众问题，这是过去五年做的工作。为什么加强党的建设?为了更好地加强党的领导，这两者关系是相辅相成，中国有一句话叫办好中国的事情，贯彻党的领导，要讲党的建设。

十九大里面提出新的概念，引起西方一些朋友的警惕，就是全面领导，十九大说了一句话：“党政军民学东西南北中，党是领导一切的。”他们感到很警觉，你们是不是倒退回去了?我说不是，这是要讲清楚的。过去是一元化领导，什么都是党政不分的，现在党政各有自己的职能职责，但是重大决策由党来提出建议或者做出决定。党的全领导这个概念不能理解为倒退，而是体制的探索。

过去将近十年改革，主要以政治为主，现在党政分开、政企分开、政市分开，分四个要素，分执政党、政权，包括人大、政府，分出来一个市场，包括国有企业、民营企业，分出来社会，包括人民团体、社会组织，现在问题是四个元素，分散得好，还是有机整合起来，怎么整，用自由主义方式整合，现在整合方式基本上形成这么一个构架，证府依法施政，社会按照法律就是人民为主的社会治理，企业、市场能够按照市场规则运行，这成为一个三角形，

政权的治理和社会治理、市场治理，三角形通过民主法制，中国加了“德”字，用道德管干部。这个三角形上面，我们多了一个东西就是党，党要领导集体，党要领导市场，领导要社会，基本上把现在中国的探索体制就是这个构架，三连体体制。不是自由主义体制，也不是新权威主义体制，我称为民主集中制体制，这个体制要使大家都读懂要花费时间。马丁说要你们去神秘主义，我是赞成，我对我们的制度确实没有完全讲清楚。

我刚才用最简单的几何图形描绘出来，是不是大家能理解，党和政权、党和社会是不一样的，但是又是有联系的。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼)：中国共产党发展的早期，党是中国的领路人，邓小平曾经说过，对于党也好，对于中国也好，如果有权力更迭，如果有任期制，绝对是好事，因为这个国家和民族经历了毛带来的文革浩劫，邓说过，对党/对国家都是这样的。任期制有好处，为什么现在要从最高的设计顶层把任期制取消掉?

李君如：党的领导是核心问题、关键问题，党的领导好，党的领导人任期是两回事，党要领导一切，不是领导人领导一切。这是很大的误读。首先要说明，党是一回事，至于谁当领导人，都要听取方方面面意见之后，来为党服务，然后做工作。这是领袖的责任。不是党的领导就是指领袖领导，这个是一定要区别开来。

领导人任期制问题，各个国家都有自己的规定，我们也在探索。现在有误读，邓小平当年改革，怎么现在又倒回去了呢?邓小平取消的是什么?取消的是终身制，实行的是退休制。现在是不是要回到终身制，现在是不是不搞退休制?结论就是，没有回到终身制，没有取消退休制，任何一个党的干部到时间都要退休，不要把两会这条误读退回到终身制、取消退休制。

李稻葵：请教一下杨光斌院长，他是中国研究政党制度大专家，中国共产党和世界上绝大部分其他国家政党根本区别是什么?

杨光斌：中国因为社会科学落实，很多时候因为错误观念判断正确的行动，这次修宪还是正确的，80年代，82年修宪，权力约束任期制，怎么约束权力?当时政治学理论、社会科学都不知道，怎么约束?美国两届任期，总统制严格任期，但是美国参议院终身制多的是。另外一个制度是议会制，在欧洲，比如英国、德国、日本，没有任期制约束，德国二战以后，阿德纳从1949年-1962年，科尔从1982年-1998年，默克尔已经干了第四届了。我们的修宪，82年的时候，以总制统的帽子套在议会制头上，我们的政体是人民代表大会制度，不同于议会，但是类似于议会。因此我们回到事情的本身，我经常说在中国，甚至包括世界，总是以错误的观念判断正确的行动。

中国共产党和其他政党有什么根本不同?我把政党分为四个类型，第一个是美国式政党，典型的选举机器，从1801年开始。第二是阶级政党，像社会民主党、工党，英国的，最后沦为选举机器。第三是发展中国家，追求民族解放，民族主义政党，追求独立。中国共产党是什么?称为建国党，1921年到1949年，28年，事实上它在做的事情是什么，重新把国家组织起来。因为现代国家什么含义?国家权力无处不在，渗透性。从晚清到北洋政府，再到蒋介石国民政府，为什么一遇到外国都失败，对外战争屡战屡败，就是国家组织不起来，因此共产党革命前世就是重新组织国家的过程。这是中国共产党和其他政党根本不同。

李稻葵：中国共产党跟当年的苏联共产党有什么根本不同?

杨光斌：因为在西方理论上，中国共产党和苏共都是列宁主义政党，但是这只是一个方面，更重要的是看它的不同之处，第一就是我讲到的历史，中国共产党是一个建国党，列宁主义政党，苏共是在国家失败情况下，谁来组织政权，攻打东宫，死了六个人，把权力拿掉了。这是历史不同。第二点是组成不一样，苏共当中占了大多数人不是俄罗斯人，俄罗斯人只占不到30%，格鲁吉亚人其他民族非常多，苏共内部民族性非常多元化，中共当中基本上都是汉民族，高度统一性、一致性。第三是理念不同，从国民党到共产党都是民本主义政党。列宁主义政党是干部名册制度，是一个特权，哪些人享受不同的待遇，明显就是最后这个政党真的是彻底官僚化了，是一个特权阶级。

李稻葵：中国共产党将近九千万党员，大部分是基层的，大部分是在农村。

李君如：列宁是属于成分建党，是共产阶级、无产阶级。中国共产党一开始就是不仅仅是一个工人阶级，跟中华民族，中国人民立以来，吸纳人员很多，毛泽东井冈山在江西搞革命，哪里有工人阶级，凡是优秀的人都愿意参加。中国共产党代表面非常广，实际上各个阶级里面都有中国共产党人，现在九千多万党员，如果成立家庭的话，一个家庭，三口、五口之家，几亿共产党，所以中国共产党代表性是世界上独一无二，不是一般的从阶级意义上的政党，确实是一个既有阶级性，又有人民性和民族性的先锋队，所以中国共产党在里面两个先锋队，这是共产党特点，这是历史决定，不是谁设计出来的。

杨光斌：因为中国共产党是一个建国党，所以把国家组织起来，其实我的问题是这样，我是做比较政策研究。世界上国家为什么越来越多?1945年联合国成立的时候，成员国只有54个，今天是二百多个，怎么会越来越多。这是一个问题。因此，我的问题是什么?21世纪，中国面临一个非常大的挑战，如果不是共产党，可能也会分裂。一方面看到欣欣向荣，也要有这种危机意识。

李稻葵：有很多西方人不懂为什么这么多年中国共产党不像很多人讲的要改，几天前，还在重新学习马克思的共产党宣言。西方很多人不懂，他们认为改一个名字跟你干的事情可能别人还更好理解，为什么?

杨光斌：如果改名字，在某种意义上就是一个符号。前几天政治局学共产党宣言，30年没有提的一个词这次又提出来，叫科学社会主义。社会主义流派非常多，科学社会主义核心就是坚持人民的主体性，或者以人民为中心，当然这是共产党宣言当中当时提出来的。

所有其他政党都是为部分利益，只有共产党是为全人类，没有自我利益。我们比较研究人类到现在有两条秩序，一个叫自发秩序，一个叫做人为自序，自发秩序第一步市场经济，第二步社会结构分化，第三步多党制。多党制以后，我们面临一个问题，人民在哪里，人民主权在哪里?多党制肯定弱肉强势，社会分裂，宗教党，民族党，我们第一步是市场，第二步也是社会分化，改革开放以来，社会分化很厉害，第三步不一样，共产党领导。人民主权概念如果在多党制之下是碎片化的。在共产党领导之下民本主义，人民主权，他事实上是按照浓缩的理论，它是一个整体概念，具有代表人民主权概念，两条不同的秩序。

我们的比较是1：150，可比的发展中国家，中国和150个国家，都是自由主义民主多党制。另外是1：8，中国和人口过亿的发展中国家比较，我们是民主集中制，其他8个是自由主义民主，比较什么结果?在治理意义上，那150个包括8个国家和中国有可比性吗?

李稻葵：最近总书记在政协会议上这么讲的，他说有些外国朋友问我们为什么不改名字，你们做的很多事情我们都能理解，包括产业发展，如果不叫共产党了，我们更好理解。总书记的回答说，如果我们改名字的话，中国人民不干了，很多中国人民不跟我们了。这个话怎么理解?

李君如：改名字的问题，其实很长时间了，当年我在参与三个代表重要思想研究的时候就有很多朋友，包括领导干部级别朋友，跟我说应该改名字，改什么名字的建议都有了。我是仔细思考了，不能改。所以最后领导征求意见，我说绝对不能改。为什么不能改?因为改名字，历史中断了，中国共产党成立的时候干什么?现在改名字是不是这段历史不要了?这段历史中国人牺牲了那么多人，为人民解放、为人民独立奋斗。这段历史没有了，改了名字之后理想是什么?到底干什么?共产党只有一个理想，这个理想是未来很远大的，但是这个理想是大家都公认的，中国人自古以来就是天下大同的理念，中国共产党和古人的理念都是一致的，这个理想马上一破碎，这个社会就动荡了。如果改名字的话，党内有人赞同改，有人不赞同改，就分裂了。

归根到底老百姓会不会认同你这个新党，这是很要命的事情。17、18年前我说不能改，一改不得了，一改中国肯定出大事情，不是小事情，最后决定不改。

不改怎么办?恢复老传统，中国共产党不仅是工人阶级先锋队，同时是中国人民和中华民族的先锋队，最后写入党章。1935年就讲了，实际上中国共产党成立第一天起就是两个先锋队，所以我们没有选择改名字，而是选择中国文化的优势不断地包容新的东西，使传统和现代能够有机统一在一起。

Carl Bernstein(卡尔·伯恩斯坦)：可能是我们美国的一个误读吧，我们不但冷战时期，我们在美国没有对共产主义再形成一个概念，因为我们的共产主义的一个认识还是停留在苏共的阶段。当然苏共跟中共两块肯定没有太多的可比性的，但是由于我们对于共产主义的理解是如此根深蒂固，在冷战时期被塑造起来的，所以您讲的这个问题，我觉得不是我们双方任何一种合作的障碍，中国现在可以去做很多事情，美国也可以。我们没有那么多的历史包袱，我们现在的大背景和早年美苏之间竞争大背景完全不一样，美苏竞争时代大背景并不适用于今天中美竞争。

李稻葵：我们将近14亿人口，美国3亿人口，我们不想改名字，我知道你们不好理解，你们3亿人改改一下不就完了，改3亿人口的印象比改13亿人口的想法更容易一点吧?这是我们对话会的目的所在。他们讲的非常有道理。

习近平总书记现在讲过一个新思想，叫宗教的中国化，这是什么含义?

叶小文：我当了15年的宗教局长，在中国绝无仅有，宗教局已经并到统战部了，没有了，回答这个问题我肯定有一定权威，但是毕竟我十年没有当宗教局长了，我愿意用两分钟先回答一下。上个阶段提到的问题，没有人回到。

现在贸易战开战在即，这帮大思想家坐在这别说得云山雾罩的，从文化角度找到办法把导火线掐掉，怎么没有办法?就是毛主席文化，风物长宜放眼量，我还想引用一句话“君子坦荡荡小人长戚戚”。清华107岁，107年前是什么时候?鸦片战争，巨大的贸易逆差，中国农业文明很发达，那个时候中国一船一船茶叶往外运，茶叶一年一年这么涨，把你们的银子都搞过来，没有办法，你们卖鸦片给我们。后来一个变化来了，英国工业革命开着机器的船，运输大量的鸦片到中国，你得买，跟我们做生意。我们凭什么买鸦片?鸦片战争就开始了，就是贸易逆差赔的银子。当时我们茶叶赚你的银子40%的银子到了泉州，广州13号铺银子流成河，农业文明遇到工业文明贸易冲突。

今天又来了，今天美国人怎么会舒服?中国赚了那么多美元，你们赚的太多了，不做茶叶做衬衣，你们像话吗?还要做芯片，还要赚我们的美元?但是这次背景是什么?先行工业文明遇到后期要追赶你们的，我们也搞工业问题，而且后起不能老做衬衣，我也要做芯片。这个时代已经是新一轮大发展、大变革、大调整，找一万个专家才研究出来这段话，不是乱说的。这个时代贸易战来打，美国五个航母派过来，中国也有东风-41，朝鲜不敢打，不是那个时代，已经到了和则两立斗则两伤得时代了。

问题来了，11月份时代周刊封面打出“中国赢了”，说美国当老二，中国要当老大了。我写过文章，GDP第二位，中国老二帽子不戴，GDP已经是老二，我们也不是老二，我们成不了老二，我们也不当老二。在一个家里老大都要打老二。我们当不了老大，没有什么心思当老二。实质问题就是，我们还是要伟大复兴，农业文明今天要通过工业现代化伟大复兴，美国已经很强大了还要重新伟大，这两个伟大要搞在一起，唯一的办法就是两个伟大，君子坦荡荡小人长戚戚，为了这个没有开放，那个没有贸易，打死你，掐死你，谁怕谁，没有意思。

美国人觉得中国这个国家神都不信，礼拜都不做，这个国家还怕谁?认为这个国家很可怕，没有确定性。你们是对我们这个国家误读了，中国是唯一四大文明里没有中断的文明，美国历史才多长时间，我们寺庙大殿里一根木头三百年比美国历史还长。中国历史上没有宗教战争、宗教冲突，这个民族能够延续五千年，理念就是和为贵。

虽然共产党不信教的，但是是唯物主义者，两亿人信教是一个客观存在，两亿人都打翻，发疯了吗?我们是真诚地保障宗教信仰自由，为了团结人，不是喜欢不喜欢宗教的问题。

另外一个问题来了，信教的必须要对他们管理，我就是搞管理的。管理要求放，随他怎么整，如果整的比共产党还多，行吗?一个就是收，不准年轻人信教，都不对。习主席说，放和收都不对，唯一办法就是“导”，但是导的有效、有方法。怎么导?本人当宗教局长15年，就来研究这个导。一方面搞条例，搞具体法规来管理;一方面引导他和社会主义社会相适应，不适应就要打架。现在习主席的新思想来了，这句话更厉害，就是引导鼓励我国的宗教中国化，比社会主义社会相适应还厉害，为什么?中国文化，马克思主义到了中国都得中国化。不中国化，马克思主义也就死了，何况宗教就算伟大了，是先进文化也得中国化，因为它就是融入中国文化。

历史上天主教进来就不拜祖宗，大家就很生气，在中国不拜祖宗，礼仪之争，导致百年禁教。

还有一个例子，犹太人走遍全世界，都戴着小白帽，希特勒把他们送到焚尸炉里他也不改。唯一一例，他们到了河南，全变成河南人了，中国化很厉害。

讲到佛教，佛教从印度传来的，两千年前传进来，当时很牛，沙弥忌王者，改了，不叫弥勒，叫和尚，我理解就是以和为尚，而且一定要利国利民，不应国主则法事难立(音)。

李稻葵：今天中国佛教徒数量远远超过印度了，印度是发源地，现在没有佛教了。

叶小文：中国佛教徒因为比较分散。

叶小文：宗教中国化，我们针对两点。基督教到中国来要中国化，用你那一套就是洋教。所谓中国化就是符合民族复兴的目标，要服从管理，信上帝可以，但是要和国民一样。

还有一条，伊斯兰教到中国来到处搞恐怖主义、搞极端那不行，伊斯兰教也得中国化。各位有时间，到北京牛街去看看清真寺，是中国的标准清真寺，建的和中国阁楼一模一样，我不告诉你都不知道它是清真寺，衣服也穿中国的。

李稻葵：梵蒂冈能接受吗?

叶小文：梵蒂冈现在教皇很愿意改善和中国的关系，风物长宜放眼量，他愿意随时和台湾断交，保证随时明天就可以。但是有一条，天主教和基督教的区别，基督教可以直接面对上帝，但是天主教要通过他才能面对上帝，主教都要归它任命。问题在这，中国主教都归你任命，这个事情就有点问题了，我们是原来交给你任命你不任命才自己决定，今天你推行来管我们的干部就难了。我当宗教局长期间，我们想合作，最后宣布给你一点面子，但是决定最后要由我们决定。

Carl Bernstein(卡尔·伯恩斯坦)：说到教皇我读了他的自传，很显然找到一个中间地带，进到中国了，我不是为教皇代言，但是他在书中说，梵蒂冈和他这个班子与中国文化之间可以找到某种达成协议的区间。

叶小文：我认为应该可以找得到。

Niall Ferguson(尼尔·弗格森)：我觉得我们可能目的上有所偏差。卡尔刚才讲到，我们其实并不是很关心或者担心你们的政治体制，这已经不是冷战的时代了，也不会再有冷战了，但是我们也不会觉得你们党派的名字或者你们的宗教政策而感到危险。但是我要实话实说，你们的官方意识形态和你们实际的经济做法，还有以往历史上资产阶级的做法，包括现在一些资产阶级的做法，使得我们不得去对于像这种信仰自由、政治代表性、参与度，还有知识产权会有担心。即便在苏联19世纪也出现过这种情况，我们并不想去干扰你们中国政治的方向。没有问题，你们想怎么做是可以的，也许在小的方面可以做一些修正，也不用去改你们政党的名字，这个对我们来说其实并不重要，对于你们来说反而是大事。对于我们刚才做的讨论，我的一个反应是，可能缺失了一点很重要的，这就是这种对抗的原因是什么。特朗普总统可能是加快了这样一个对抗，之前就有。我想做几点个人观点的表述，我之前讲到中美关系是最重要的一套关系，当然不仅仅在经济领域，在金融危机之前就已经如此，之后更加凸显。如果没有一个好的协调的话，美中两国在没有协调的情况下，在危机当中拿出了非常大的刺激方案，中国是财政，美国是信贷。马丁可能会同意我的意见，美方或者西方的经济学家，对中国的财政刺激可能没有足够的认识。其实也是同样重要的，我们可能要去思考一下，中美两国发生了什么样的一个变化。在经商账户失衡问题上，平衡已经发生了改变，贸易关系有些不同。中美关系更多地迈向平等。

我们在危机之前，中国GDP水平已经跟美国大致相当，根据世行的评估，2030年左右基本上达到按照平价比一样的体量。中国之前有这样一个追赶的心态，这个是现在不同了，还有哪些不同呢?人行不再是人民币汇率只有一个方向。比如说我们可以看到，兑美元的汇率有上、有下，然后进出口减少了。在非金融企业部门，我们可以看到，信贷以及杠杆也降下来很多，它意味着什么呢?中美两国，现在这两个合作伙伴，婚姻的两方越来越像了，包括在居民消费等等各个方面，还有在技术的一个能力方面，跟十年前相比更相近了，没有人会想到中国的一些互联网企业，现在会跟硅谷的这些大企业匹敌。但是在这边有一个小小的意外或者大家没有提到的一点，中国可能可以去化解金融危机。但是经济增长的放缓不一定能够去避免，因为中国人口结构在改变。我们的人口结构非常像日本90年代一样，一定带来的是增长放缓，我们可能在10年、20年的时间段里，会过度乐观地估计中国增长量，然后我们这种长期的停滞发展也会慢慢实现，中国人口老龄化、工资上涨，一定会带来经济增长放缓。

这样一个条件下，美国不管有意还是自发的，一定会来扰乱追赶者，一定会中国跻身于一流国家会有一定的抑制效果。总统当选之后，经济顾问马上有这种论调，贸易战就是有一个去抑制中国爬到顶部这样一个意味。这种趋势一定会有的。因为就像老师跟学生的关系，原来学生现在要爬到老师头上来。

从我朋友马丁角度来讲，自由贸易肯定合理，所以这种反自由贸易没有道理。但是如果看地缘政治的话，又是非常合理的。中国当时在和平里做建设，做了追赶，可能美国只有最后的一个机会来给中国制造一点困难。我们之前讨论的有些话题可能稍微有一些跑题，刚才方主席讲到的一些改革，美国肯定是希望有这样的一些妥协的，但是未必就是他所有所想的。

李稻葵：讲的非常精准、到位，很有高度。我就问一问题，经济问题中国的领导人有没有信心?就算中美关系搞得不太好，未来20年经济增长你们的观察有没有信心?人口老龄化过程中中国能不能保持一个比较稳定的增长?

杨伟民：我觉得刚才说的这些趋势在中国都是客观存在的，我们也认识到了，中国经济速度放缓这是必然的，但是我觉得还是要在互相合作和竞争过程当中，我学习你，你有些地方也要学习我，我们互相来进步，然后让世界能够共同进步。

方星海：你讲到中国可能会去稍微扰乱一下中国抬头，但是没有办法阻止。我们增长会放缓，但是放缓增长是可持续的，我不觉得美国会长时期一直很有战略出击，因为不是日本，在你的国家里有自己的一些诉求，中国对于美国的很多利益方来讲是非常有利的，所以我们可以把这样一种利益放大，去得到更多美国这些利益团体的支持，这样的话美国的一些战略可能没有办法去完全协调地铺开。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼)：班农不代表美国，不是常态，是意外。我们不觉得是恐惧中国。中国一定会增长、一定会追赶，我们会把它认为是合理的。班农不代表美国，如果中国这么解读，而且做出这样这样一种应对，一定是错误误判。

傅育宁：我们必须要反思一下经济全球化在过去30年里，它的一个走向，特别是在华盛顿共识之后我们金融政策的一些后果，在全球金融危机之后，各国采取的一些刺激政策影响，我们现在要去管理，为什么特朗普能够当选呢?我们觉得就是那些被遗忘的阶层，全球化让跨国企业赚了很多钱。

李稻葵：习主席提出要建设世界一流军队，习主席在军事方面最近搞了什么改革，怎么理解，目标是什么?

朱成虎：习主席是我们军委的一把手，他在担任之后也是给出了一些建设军队的想法。总结归纳来讲，讲到国防以及军队的建设方面，他的一个思路是聚焦于提高我们解放军的作战能力。到2049年的时候，建国百年庆祝的时候，应该能够把中国的武装力量、解放军建设成为世界一流的军队。我理解，我们必须要发展自己的军队到这样一个高度，能够去跻身一流的武装力量的行列，特别是能够去对标美国军队，当然我不是我们会去跟美国对抗，在任何领域去武力对抗。我们发展的非常快，我们输出一些很多商品，所以这是中国军队顺应时代的一个需求，不用太担心中国会去争夺美国在东亚的影响。如果美国的军队是我们发展的样本的话，看一下中国整个改革开放的方案。我可以总结来讲，我们会去吸收采纳已经成型得到实践检验的一些做法，来建设我们的军队。我们的学习确实很多来自于美国军队建设的经验，我们自己军队建设当然从他国学习，特别是美国。

李稻葵：中国是不是唯一大国过去39年从来没有打过仗?

朱成虎：不一定是唯一。在大国里，没有在二战之后有主要的一个介入战争的国家。我们按照美国军队发展的这样一些道理去发展。

李稻葵：这是和平的国家，是不是也没有经验，纯粹从军事能力上讲没有经验?

朱成虎：这是事实。

李稻葵：做演习是不是军事上必须的?

朱成虎：做演习是新常态，之前没有太多的财力在南海或者陆地做一些演戏，或者在对空做一些演习。之前可能过多是在陆军这一块。现在三军可以真正可以在海上、空中做更多的演习。

李稻葵：朱将军在国内被认为是鹰派，但是今天让他讲的是习主席的军事思想。美国经常讲五角大楼有的时候会影响政治，中国军队会不会影响外交政策?

朱成虎：在某种程度上会影响，但是影响力很有限。中国人民解放军是在中国共产党的绝对领导之下，这是和美国的军事制度安排不一样。其实军方有的时候会针对中国做一些事情，有的时候甚至超出了政府的影响，这方面例子其实很多。

李稻葵：朱将军不可能影响习主席想法，虽然他本人很鹰派。鹰派的观点很大程度上不可能影响中国外交政策，不要过分解读他的鹰派思想和言论。能这么讲吗?

朱成虎：是的。可以。我在中国的政策制定圈子里面影响力有限。

李稻葵：阮院长，跟您请教，习近平新思想里面，在外交方面最主要的特点是什么?

阮宗泽：习主席对外交的投入是前所未有的，去年他自己说过，外交工作是我投入的精力最多的工作之一。实际上，习主席现在在中国外交上做一件什么事情呢?中国是一个快速崛起的大国，中国的意图和中国的政策是需要有透明度的，让外界了解你究竟想要达到什么目的，想要干什么。过去美国人经常批评中国搭便车，也不告诉我你要干什么。十八大以来，中国人提出了一系列的政策思想以后，美国人着急了，你的思想太多了我消化不良，是不是有什么尹某。现在是这么一个问题。现在中美关系对于中国最大的挑战，是美国变得越来越小气，变得越来越猜疑，变得越来越敏感，变得越来越不那么好打交道。多年前我在美国工作，那个时候美国很自信，跟一个自信的美国打交道相对容易，跟不那么自信、小气的美国打交道很难。

说一个观点，讲到今天的贸易问题等等这些问题，我认为不是光是一个特朗普问题。换句话讲，没有特朗普，恐怕今天的这样一个冲突以其他方式会表现出来，有一种必然性。为什么这样讲?因为中国现在面临前所未有的挑战，这就是60%的困境。在二战结束以后，美国碰到两个国家曾经要挑战、赶超美国，第一是当时的苏联，他在上世纪70年代末，GDP最高峰超过了60%，第二个是上世纪80年代-90年代初，日本GDP当时超过了60%多，将近70%。苏联政治意识形态跟美国不一样，肯定要打压、遏制。但是日本是西方的一员，也是美国盟友，但是美国同样手下不留情。中国去年的GDP，82点几万亿，换算成美国，中国12万亿多，美国19万亿，中国已经超过60%，所以我认为中美这样一种冲突，或者这种较量有必然性的。所以这场贸易战，最后一句话实际上超越了贸易本身。

李稻葵：中国十九大报告里面，以及习近平讲话里面对2035年和2025年，中国有非常具体愿景描述。能不能告诉各位，2025年中国对自己的定位是什么?中国怎么看自己?

阮宗泽：一方面中国面临的问题是没有把中国的事情讲清楚，或者不擅长讲中国故事，我们做的好，讲的不好。但是另外一个方面，特别担心中国讲清楚了世界更害怕，这就是十九大报告。有的美国朋友讲看了十九大报告以后胆战心惊、夜不能寐，世界上只有一个国家配标配，就是美国，你怎么也要成为这样一种国家。这里面很大的问题，就是美国现在对自身很多问题暂时找不到一个很好解决办法，中国往往这个时候成为一个中国政治制度也好，追赶也好等等，美国对华政策反思，他认为过去几年对话政策是失败无效。当时支持改革开放，今年中国改革开放40年支持改革开放，经济开放以后必然带来政治上的自由化。可是你现在中国经济40年以后开放以后，我们有四个自信，我们走的是中国特色社会主义，他认为美国很失败，没有改变中国。出发点通过这个改变中国，现在觉得没有改变，对中国无效，认为是失败。恰恰这是美国朋友的问题，为什么改变中国，中国就是中国，没有人可以改变中国，中国只有自己可以改变。我们40年前做的事情，中国改革开放改革，我们改变了自己，影响了世界，所以只有中国人自己才能改变自己。但是如果把美国政策定位为一定要改变中国，肯定是一种失败的。

李稻葵：能不能这么讲，十九大报告里讲的2050年中国也不是今天的美国，即便中国强大了也做不到在中东、在全世界各地搞军事基地?

阮宗泽：我非常同意，有一个证据是什么?如果今天假设中国天天喊中国第一，世界将是一个在谈，我们的口号是人类命运共同体。实际上是一种共同体精神，这个全球化和事件进步以及发展弥补相关。其实十九大报告所有的出发点就是要告诉大家，无论中国怎么发展，无论中国发展到什么程度，中国都将和大家在一条船上，是同舟共济精神，不是零和博弈精神。

李稻葵：朱院长刚刚从韩国回来，刚刚见证韩国、朝鲜峰会，中国习主席在周边外交问题的思路上是不是跟以前不一样?

朱锋：我觉得中国的外交政原则其实有所调整。我们强调睦邻友好，让我们的邻居和我们一起发展，这样一个原则实际上给带来了几个新的关键词，比如说“亲民惠邻”，应该国与国之间的关系，人与人之间的交往，非常重要，应该成为国与国之间关系的优先领域。比如中日关系又回暖了，但是钓鱼岛还是有领土争端。实际上我们想很诚实地说，我们有一个很好的愿景。当然现实当中，我们也会有一些短期问题，所以我们试图用非常务实的方式来发展和我们的邻国之间一种相互依赖、相互依存的关系。用中国发展惠及周边邻国，这是非常中国特色的。习近平说过几次，欢迎我们的邻国来利用中国经济腾飞的机遇，这样一种高姿态，可能又会引发像美国、西方社会的一些战略上的怀疑。“惠”也代表了中国传统文化的精髓。在中国基因当中我们也有一种从上到下的结构，这是一致以来就存在的。那么虽然我们有争吵、有整治及但是未来希望大家一起齐头并进，这个观点说的很清楚，当然具体执行当中有些说法并不是和外界想的完全一样，但是宗旨没变。

再说说南海问题。中国政策诉求和目标是什么，南海政策被卡住了，一个中国国内修改这种所谓的爱国和民族主义情绪，比如说中国一点不能少的这种口号。与此同时，中国又需要的这种海上的途径。所以我们在海上和邻国的关系一直比较波折的，也是一个很大的争论点。这是中国海洋观的一个新观点。

再来说说朝鲜半岛，中国在这里的核心利益是什么?这是我们外交政策当中的重中之重，实际上这一点对于中国内部来说，观点也是不统一的，北朝鲜和我们的这种太特别了，从地缘政治上，从友情上，从中国自己国内利益上。

李稻葵：中国现在满意吗?在南北和谈进程中。

朱锋：当然是，我们希望整个进程回到正常的轨道上，能够真正解决北朝鲜的问题。因为中国在这里发挥重要作用。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼)：中国老说美国想要抑制中国，这么说太简单、泛泛、省事了。在经济上、军事上是不是很多方法来强制我们的价值观和选择?比如欧洲方面，曾经的经历在欧洲方面发生过，但是我们并没有那样做，因为他们分享我们的价值观，甚至有可能他们会反过来。比如在俄罗斯方面，会反过来把他的价值输出在我们的身上，这里面有一种误读，它对欧洲的想法就是没有关系，你们发展你们的军事力量，你们自己把自己的军事力量提升，你们的军力强大对于我们美国没有威胁的。

因为你们和我们一套，你们的谷歌、脸书、亚马逊、AWS云计算服务，我们是一路的。目前中国或许没有正面挑战成为美国对手，但是情况和历史上类似情况有不同。

阮宗泽：我不觉得现在或者未来有国家能够去打压中国，因为太晚，不太可能。中国现在能够自主做决策来实现中国梦，但是美国人能做的也是去为中国未来的道路设一些路障，这是有问题的，这是挑战所在。我不觉得美国人能够来打压、抑制中国，因为现在中国的对外关系，跟原来美国、日本、苏联对外关系很不同，这是一个特别的国家。当然我们也不会很短地去挑战美国霸权，或者老大地位，我们也的时候这么讲，美国人会说，你确定吗?这一块有一块信任缺失，中国肯定会崛起的，我的观点是每个人都可以讲美国衰退，但是中国人不应该讲。美国人都会讲，欧洲人会讲，日韩人也会讲，美国这样一个衰退，但是中国人没有讲。我们去引用美国人讲的这个美国衰退的理论都是不合适的。因为它会带来一个非常干扰的误解信息，美国非常关注中国对美国的看法，通过这种看法打造自己的一些对外关系的政策。所以对于这样一种中美关系的把握需要非常仔细、谨慎，我们的挑战是怎么把中美关系做得比较稳妥，因为这是非常独特的对中、对美来讲，都是非常独特的关系，美国从来没有遇到过这样的挑战，中国首次历史上马上要跻身到老大哥位置，我们在两国关系的维系，以及确保我们有一个软着陆方面确保很多工作要做。

朱锋：中国的政体是一党专职，但是中国社会是开放的，目前我们看到中国的社会也在多极化、多元化发展。习主席上任之后，我们可以看到有很多的一些这方面的思潮跟这样的一些发展是吻合的。比如对南北朝鲜问题有这么多不同的看法，但是确实需要有跟美国的合作和协调。不管发生什么事情，他们讲的观点很重要，我们应该去避免现入这种阴谋论的思维。中国人在致富，美国也在发展。所以作为精英阶层，我们应该去想，怎么能够把这样一些带有情绪的色彩剔除。

李稻葵：请每位代表做一两句话点评作为结束。

Carl Bernstein(卡尔·伯恩斯坦)：最开始的时候我提出了一个问题，在文化、政治、经济、利益方面，中美有没有一个共同点?这个共同点能够让我们两个国家能够去越走越近而不是把对方看作是非盟友，我们应该把两国两个巨大体量的国家，做成合作关系，共同寻求我们的利益会同点，同时也为全球人类做这样一个工作。能不能朝着这样一种方向迈进?这是我的问题。

阮宗泽：习主席本人花了很多时间去研究中美关系，也提出了新型大国关系理论，是专门针对中美关系处理。美方对于中方的意图以及未来的演进可能会有一些质疑，我也做了一些思考。在大国崛起的过程当中，能不能给守成大国讲，我想跟你示好，做一个互相信任、不对抗的关系，这不是容易的事情。习主席有这样一种想法、这样一种信号，想要发出给美方中国没有意图，也没有能力挑战美国霸主地位。当然现在也有多极化一些趋势，不管多极化怎么演进，美国还是非常独特，还是独占一位，没有人能给美方提出挑战。

Kishore Mahbubani(马凯硕)：我想学习一下，写中美关系的书。如果两国之间关系未来五年走稳的话，我没有必要写这本书。我想做一个务实的预判，我觉得会在两国关系当中出现变差的情况，尽管双方还是有一批人想要修好。我想结束的时候去提出一个有挑衅的观点，需要研究一下历史里面的丰富历史，还是有这种非常深刻的西方对于黄色模式的一个恐惧，非西方势力的一个崛起，对西方人的一种心里恐惧。如果我们想要去杜绝这样一种后果的话，我们必须要非常谨慎。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼)：我想就刚才同事讲的，因为他讲的这一点非常有意思。中国的崛起不是一个威胁，威胁是来自气候变化，还有很多的一些国家，还在一战、二战之后，有一些历史遗留问题的解决。在二战之后50年，我们可以看到，有很多的一些国家是瓦解了，这样一个过程现在又在抬头。这个国家不再是东西两个半球，中美是世界格局代表，我们有更多难民和新型国家，二战之后战争和难民数量达到新高，新生威胁会给美国带来挑战，如果我们不想在这样一个背景下合作，整个世界没有办法做到平衡，这样一种失序，会感染整个系统。

Niall Ferguson(尼尔·弗格森)：刚才我讲班农，我不是想认同班农的观点。我想请中国的朋友去想想美国政府怎么看贸易战的。美国这一届政府立场还是非常分立的，所以他们5月3日派代表团来谈判，他们的观点可能很不一样，这样一种碎片化分立立场，可能会有一些难度，这样一个对抗可能会是比较短期、暂时的，我同意方主席的评判。但是我们还是有一个问题要想，下一步怎么办呢?在看到一系列的全球挑战方面，我们看到了核扩散还有网络安全，还有移民等等这样一些挑战。所以有很多的一些利益共同点，可以来着眼。所以中美关系不能只是单纯做双边去考量，作为安理会常任理事国的两个成员，我们能不能在一系列的挑战和问题上开展全方位的合作。

北朝鲜的危机，实际上特朗普政府比上一届政府在这个问题上处理得更好。所以，可以给我了我一点点希望，如果中国再去配合的话，可以把这个情况解决掉。所以从最近的一些当中我可以来推论，我觉得作为安理会常任理事国成员，如果我们中美之间能够去合作，当然俄罗斯也有这样一个意图，所以这个如果能够成功的话，我觉得就是一个非常正确的范式。必须承认基辛格思维影响了我一些看法，我在写一个传记里，讲到了他的一些想法指引了我们未来一些关系的处理。比如说去避免大国之间的冲突，我觉得对于21世纪来讲，适用性非常强。全球看来，我们可以看到已经有两个这个国家大国是在崛起。

国际秩序机制必须不能垮。比如世界贸易组织，在贸易这一端，还有欧盟的机制，也是非常重要的。我们有一个担心，作为欧洲人必须这么讲，美国可能会愿意去让WTO跨掉，至少政府里有一些人这么想的。这一点必须要千方百计避免，因为两个大国之间的合作必须基于秩序。比如联合国在外交、战略方面这样一些机制必须能够长存，所以需要在特朗普政府里这一任里维系他们。

Martin Wolf(马丁·沃尔夫)：我完全同意Niall 讲的观点，他把我想要讲的话都讲了。就一点强调一，我刚才从您还有其他的代表这边都听到，今天早上讨论非常的有成果，让我有更多的乐观情绪，我希望我讲的几点都讲清楚了。在中国提到的一些立场方面，我还是非常感同身受的，还有美国政府的一些立场，我也是统一的。很重要的一点就是告诉别人你的想法，并不是能够把事情做成，可能只能够买几杯咖啡的钱。

美国在看到中国这一块，看到了基础性的变化，看到了可能，可能在某些情况下会其损害到他们的利益。尽管Nial讲到中国的经济增长会放缓这样一个预判，不难想象，中国可能会变成一个体量庞大的经济体。

从将军这一块我们也听到了，军队这一块也在壮大，我做了很多研究，最喜欢的数据是，如果中国能够像葡萄牙一样有生产力，这个已经是非常有雄心。2035年中国体量可以跟美国大致相当，中国看起来不一样，你们的角度不一样，你们强调非常清楚，就是有不同之处，你们也有很大问题，而且长期存在。

我们如何来管控，事情很复杂，如何管控?在这里要提出重要的一点，而且这一点也是我在中国发展论坛上面也讲过的，中国会有非常重要的同盟，就是很重要的有份量的同盟。如果能够在某种程度上显示出他对于现在已有的国际经济、政治秩序有某种承诺，将会得到更有份量的同盟。中国被认为嘴上支持什么，真的让人心里认同中国确实支持这样的制度，不仅仅在联合国，还有在很多其他的这种论坛上，我知道中国在世界，包括对欧盟方面有很大的影响力，要让人们真心地认为，中国是现有制度的支持者。我认为美国这边肯定会有各种各样的问题，这是不可避免的，但是有这样一种强烈的观点，就是世界上有很多人，不管发达国家还是新兴国家，他们可以能够很好地适应中国的这种崛起，如果中国能够证明自己是能够接受现在世界这种所谓常态，至于特朗普怎么着，下周怎么做，我没有想法，他太多变了。

Thomas Friedman(托马斯·弗里德曼)：特朗普政府在贸易上要挑战中国，但是与此同时，他又用在钢铁和铝的问题上挤兑欧洲、日本等盟友，这种做法美国政府的立场是非常自相矛盾的，所以不可能成功的。

李稻葵：各位的总结非常好，我的观察中国领导人充分认识到欧洲的重要性尤其是德国的重要性。中欧关系、中德关系是在我看来，我不是搞外交的，我完全是外行的，现在可能是历史上多年以来最好的时期，也可能不对。

关键词： 中美 外交 政治